Пресс-центр

Предисловие NB. Перед вами 1-е из 20 интервью, которое выходит в рамках спецпроекта «B2G — от бизнеса государству». Мы решили поговорить с руководителями крупных и небольших отечественных компаний о том, каким они хотят видеть будущее Казахстана. Мы просим их высказать объективную критику работе государства, дать конструктивные советы, предложить эффективные методы решения общеизвестных проблем, в числе которых коррупция, безответственность, неорганизованность и безынициативность. Мы считаем, что эти люди, будучи практиками — одни из немногих, кто знает как решать такие проблемы. В июне, когда мы опубликуем все 20 интервью на сайте, мы напечатаем специальный выпуск журнала, где будут только эти интервью и отправим его заказным письмом по более чем 1000 адресам: всем в аппаратах президента и премьер-министра, всем министрам и их заместителям, главам комитетов и их заместителям, парламентариям, акимам городов, областей и их заместителям, управленцам всех структур Самрук-Казына, правлению Нацбанка и еще 1000 копий в крупнейшие компании Казахстана по версии NB500.

Автор материала

Денис Кулькин, главный редактор National Business

ДК – Какой бы вы хотели видеть деловую среду в Казахстане?

РБ – Что вы подразумеваете под деловой средой? Ведь это очень размытое понятие.

ДК – Деловую культуру,  партнерские отношения, практику, в конце концов. В В2В секторе, естественно.

РБ – Ну, в B2B хотелось бы видеть «слово купца», которое мы помним еще из русской литературы. Когда дал купец слово, и все – не нужно было подписывать никакие договоры, отсюда и вопросы репутации, доверия, открытости, честности. Конечно, хочется, чтобы среда была культурная: должна быть понятная, стандартная бизнес-культура, которой все бы придерживались. Еще раз отмечу, что это прежде всего честность, выполнение всех обещаний, прозрачность.  

На самом деле ничего нового тут нет – всем легко работать, когда мы умеем договариваться и доверяем друг другу. Когда я точно знаю, что мой партнер меня не подведет. И даже если у него не будет получаться выполнить договоренности, он вовремя придет и честно скажет: «Я не могу выполнить обещанное из-за таких-то обстоятельств, давайте из этой ситуации как-то выходить». Сейчас мы слишком много времени тратим на всякие разбирательства. Понятно, что это бизнес, и от этого никуда не денешься. Но в первую очередь хотелось бы, чтобы люди были честны.

Второй важный атрибут правильной деловой среды – это профессионализм и безупречная репутация судебной системы. Третий момент связан с ежедневной деятельностью бизнеса  – со всякими нормативно-правовыми документами, проверяющими госорганами и так далее.  Каждый день любой бизнес уделяет кучу времени непрофильным для себя делам, а именно "разводам" с той или иной государственной структурой.  То есть хочу подчеркнуть, что для функционирования нормальной деловой среды  коррупция  должна быть минимизирована.

ДК – Можете оценить, как за все годы в бизнесе лично для вас изменилась проблема коррупции? Как часто вы сталкивались с ней раньше и как часто вы сталкиваетесь с ней сейчас?

РБ – За 25 лет были разные периоды. В начале 90-ых практически не было никакой коррупции, это было прекрасное время (смеется). Тогда только шло становление таможенных, налоговых, правоохранительных органов. В тот период были другие проблемы, связанные, к примеру, с рэкетом. Позже, когда госорганы почувствовали власть, начался этап совсем уж бурной коррупции. Можно по тому же самому «Хоргосу» смотреть, как там все происходило. Сейчас уже такое время, когда все всё прекрасно понимают и коррупция стала более "творческой". Но тем не менее она, к сожалению, присутствует везде – по всей вертикали власти. Конечно, мы видим, что борьба с коррупцией ведется, и в том числе в верхних эшелонах власти, что я считаю правильным. Но обществу, я думаю, хотелось бы видеть, чтобы борьба с коррупцией шла по всей вертикали власти.  

ДК – А какой бы вы хотели видеть экономику Казахстана?

РБ – Вопрос ведь понятный – хотелось бы видеть экономику процветающей, современной…

ДК – Как бы вы это устроили?

РБ – Откровенно говоря, у Казахстана не так много потенциально конкурентных отраслей, которые нужно развивать. И хочется, чтобы эти  отрасли развивали по-настоящему, а не делались бы проекты для "галочки". Должен быть результат. Мы, люди бизнеса, четко понимаем, как из точки А прийти в точку Б, и что такое эта "точка Б". Мне кажется, государству такого чёткого видения не хватает. Рисуют красивые проекты,  красиво все докладывают главе государства, а в итоге реализация оставляет желает лучшего, мягко говоря. Вся беда, я считаю, в этом.

У нас, к сожалению, очень мало отраслевых примеров, которыми можно было бы похвастаться. Один из немногих – это то, как в Алматинской области сегодня выращивают сахарную свеклу. Совершенно поменяли подход со стороны акиматов, СПК и других госорганов и получили совершенно другой результат государственно-частного партнерства. Это один из тех редких примеров, когда за короткий период, поменяв подходы, добились результата. Работа властей  "на результат" – это когда предприятия, которые есть в районе или городе, после действий власти (помогли, создали условия, инфраструктуру и т.п.) стали зарабатывать больше и стали сильнее. Я считаю, что те KPI, которые есть сегодня у исполнительной власти, требуют очень серьезных изменений с фокусом на конкретику, на конкретные результаты.

ДК – Возможно ли применение плановых методов управления в нашей рыночной экономике?

РБ – Конечно, возможно! Абсолютно! Другой вопрос, чтобы в этих планах были действия не для государственных и квазигосударственных структур, а для реального частного бизнеса. Тогда это совершенно другой вопрос.

Я еще раз обращу внимание на ту же самую сахарную свеклу. Стояла задача – получить определенный объем свеклы. Но кто эту задачу будет реализовывать? Государственные или акиматовские структуры? Нет, конечно. Понятно, что выращивать свеклу будут крестьяне, которые есть в каждом районе. Их  определили, хорошо. Теперь вопрос – чего крестьянам не хватает для выполнения этой задачи? Семян. Вопрос: крестьяне, вы можете семена сами купить? Они говорят: «Нет, мы не можем». В данном случае акимат решил этот вопрос, помог с семенами. Хватает ли вам техники? Сказали «нет». О^,кей, мы вам с этим тоже поможем. Помогли, дальше вопрос – куда это все сдавать? На завод. Обращаются к хозяину завода: у тебя готово предприятие, можешь принять сырье? «У меня оно готово частично, мне нужно решить кое-какие вопросы с оборудованием для того, чтобы я мог принять этот объем свеклы». Хорошо, помогли. Он свои обязательства выполнил, местные органы – свои. Всё, все готовы. Закупили семена – отдали, технику передали в лизинг. Как это сделали? Через банки второго уровня не могли, потому что у предприятий не хватало залогов. О^,кей, сделали это через СПК. Каждый районный аким ежедневно контролировал, представители СПК ежедневно контролировали в каждом районе эти, условно, 15 или 20 хозяйств. Это же совершенно не сложно. Сделали? Сделали. Результат какой? 98% возврата тех средств, которые акимат вложил в проект. Завод по переработке сахарной свеклы полностью загружен, все налоги заплатили, рабочие места создали, с крестьянами полностью рассчитались. Не кинули, впервые за многие годы. У крестьян появилась  надежда, что можно что-то в землю вкладывать, в принципе. Вот это плановый подход, просто надо работать.

ДК – Этим процессом руководили меритократы со стороны государства, наверное?

РБ – Да какая разница?! Просто пришел нормальный хозяйственник, использовал правильный опыт. У нас же есть инструменты – обратного лизинга, например, и другие, ничего нового создавать не нужно. Просто применили совершенно другой подход к работе акимов районов. Они просто «запарили» крестьян, ну, с хорошей точки зрения, вовремя ты или не вовремя…  Но добились же результата – 98% возврата – это разве плохо? Это прекрасный результат! Покажите похожие результаты!   

Вот вам и плановая экономика, плановый подход. Все довольны: крестьяне довольны, государство довольно, что плохого? Тут есть другая проблема. С тем, как должны работать местные исполнительные органы и поднимать потенциально-конкурентоспособные отрасли, в целом понятно. Инструменты все есть, поручения главы государства есть, госпрограммы  есть – всё есть! Теперь вопрос – как долго мы будем закупать семена во Франции, как долго мы будем простую технику покупать за рубежом? Не навороченную – комбайны там, тракторы, а хотя бы навесную технику – сеялки и т.п., которые делаются из металла, произведенного, в том числе, и в Казахстане.

Чтобы эту проблему решить, нужны  госпрограммы, направленные на то, чтобы развивалась отраслевая инфраструктура. Чтобы у предпринимателей CAPEX был минимальный, чтобы мы те субсидии, что государство выделяет, тратили не на французские или канадские семена, а на свои семеноводческие предприятия. Чтобы деньги в стране оставались. Или вот взять современные оросительные системы. Мы же до сих пор поливаем арыками! Да, государство сейчас начинает выделять субсидии на оросительные системы. Но субсидии опять же под турецкую, китайскую, голландскую "капельку". Это неправильно, я считаю. То оборудование, у которого есть емкость рынка, должно производиться здесь. Тем более, сейчас мы начинаем развивать нефтехимию. И вот здесь необходима межотраслевая, вертикальная интеграция, программа на снижение CAPEX, уже республиканская. Именно этой конкретики нам сейчас не хватает.

ДК – Какими бы вы хотели видеть отрасли, в которых вы работаете? Сектора по отдельности. Какие у Вас есть идеи? Что можно изменить и что нужно изменить?

РБ – Когда предыдущий министр сельского хозяйства хвастался, что у нас закупочные цены на молоко одни из самых высоких в мире, я считаю тут не хвастаться, тут плакать надо. Потому что у нас производительность молочно-товарных ферм, личных подсобных и крестьянских хозяйств на одном из самых низких в мире уровней. И то, что нам сегодня не хватает качественного племенного стада, а мы закупаем  голландских, канадских и новозеландских коров – это печально. Когда после 25 лет независимости, после всех тех  огромных средств, которые вкладывались в сельское хозяйство, мы корма и добавки закупаем за рубежом – вот это вот печально. Поэтому я хочу, чтобы любая отрасль была конкурентоспособна, чтобы там была высокая производительность труда, чтобы была эффективность.

У нас все для этого есть – природно-климатические условия хорошие, люди есть, рынок, самое главное, есть. Я не говорю только про рынок Казахстана, он небольшой. Но есть рынок Китая, России и в целом СНГ – он колоссальный. Люди и бизнес других стран только мечтают о таком рынке. Поэтому та же самая Алматинская область может работать просто на одной молочке, сушить это молоко и экспортировать в Китай. Это сумасшедший потенциал. Но это можно делать только тогда, когда у тебя  хорошая себестоимость молока. А она не может быть такой, если ты импортируешь все – от коров и кормов до оборудования. Я об этом уже много раз говорил. Мы вообще все импортируем. Даже элементарные нержавеющие трубы, емкости. Все это закладывается в себестоимость. А с такой себестоимостью и с таким CAPEXом, когда ты строишь самую дорогую ферму в мире, потому что все импортное, невозможно быть конкурентоспособными.

А еще и с нашим курсом, с нашими девальвациями этот бизнес вообще становится просто-напросто невыгодным. Более того, мы не понимаем, какова будет курсовая политика. И в данном случае, в связи с тем, что, я подчеркиваю, все импортное, когда у тебя неопределенность в курсовой политике, очень сложно четко выстаивать бизнес-план, финансовую модель. Это все риски. Поэтому хотелось бы, чтобы отрасли были конкурентоспособными, а это произойдет только тогда, когда есть макроэкономическая стабильность и правильная отраслевая политика по снижению CAPEX.

Проблем и других много у нашей страны! Например, только Алматинская область может обеспечить себя водой, а в целом Казахстан входит в число стран, которые имеют риск остаться без воды. И сегодня о том, что мы не используем современные системы орошения, надо говорить через призму экологии. Потому что сельское хозяйство пользуется этими гербицидами и пестицидами, а когда идет полив арычным способом, то  вся эта химия уходит в наши реки, от этого страдают рыбы и животные, она попадает в подземные водоемы. Это вообще ужасно. Этот вопрос экологии стоит уже сегодня. И это вопрос не только об экологии в городе, загазованном, но и экология в сельской местности. Там все ужасно, как я считаю, никто ничего не делает. Вся государственная система контроля в этом вопросе, к сожалению, очень неэффективна.

ДК – Я вот переехал в Бельбулак, бывший поселок Мичурино под Алматы. И проехал по поселку, за его границу, а там поля. Брошенные. И я спросил у старожилов: а что это за поля такие?

РБ – Маркиза Карабаса…(смеется)

ДК –  Да… (смеется) И они говорят, что раньше там все сеяли, все было. А потом засеяли кукурузу, а потом вообще перестали сеять.

РБ – Там тоже все предельно просто. Ну, приблизительно понятно, чьи это земли. Вопрос – сдают ли они ее в субаренду или не сдают? Близко вода или нет…

Президент много раз говорил уже об этом, всем поручал – давайте сделаем ревизию земель. Но за каждой землей везде непростые люди: там бывший аким, там бывший прокурор, и везде бывший, бывший… Или не бывший… И вот на этом вопрос весь и заканчивается. И снова вопрос здесь в желании – если это реально, то могут ведь. В принципе, каждый аким знает, чья это земля, все знают, чей каждый квадратный сантиметр.

ДК – Вот Карабасы!

РБ – Вот Карабасы, так и есть (смеется). Я понимаю, они там купили и не хочется, так сказать… Ну, тогда ты определись уже, кто ты – бывший аким района, из правоохранительных органов или ты крестьянское хозяйство ведешь.

ДК – А ретейл каким хотите видеть?

РБ – Ретейл мы хотим видеть современным. Скажу сначала о простых вещах. На нашей улице есть несколько маленьких магазинов, попробуйте зайти туда. Это убогие магазинчики, честно говоря. С неправильной расстановкой торгового оборудования, это раз, с самим этим ужасным торговым оборудованием, это два, с  холодильниками, которые тарахтят и через день-два ломаются… То есть хотелось бы видеть прежде всего цивилизованный, технически оснащенный ретейл.

Второе – территория Казахстана, эти наши большие расстояния – это большой минус. Поэтому вопросы логистики, начиная от большой логистики и развития распределительных центров до складов разных категорий от A до С, – вот это очень важно. Нужно эту структуру развивать, без нее ретейл не будет работать. Если рынок "Алтын Орда" будет исключительным поставщиком  свежих овощей и фруктов для всего алматинского и не только ретейла, мы еще долго  будем находиться в 20-ом веке, а не в 21-ом.

Третий момент связан с интернет-торговлей и с тем, как она у нас развивается. Говорю как горожанин – мне с интернетом удобней. Все пользуются гаджетами, у нас емкость рынка в этой части сумасшедшая, и хотелось бы, чтобы у нас эти онлайн-сервисы работали. Мне как горожанину было бы удобней не тратить по 1,5 - 2 часа на посещение магазина, а чтобы можно было через интернет все заказать и по дороге домой заказ забрать или домой все привезут.  Это, кстати, много проблем решает: и трафика, и нехватки личного времени. Поэтому хотелось бы, чтобы торговля у нас в таком современном ключе развивалась.  

Но в то же время нужно, чтобы был какой-то баланс, потому что ограничивать Alibaba или другие мировые интернет-магазины нельзя. Какие-то аксессуары там можно заказать дешевле, чем это продается в наших магазинах электроники. Конечно, хотелось бы и своих производителей поддерживать, но если мы это не производим, то тут надо соблюдать баланс. Я считаю, что в любом случае, весь ретейл должен подстраиваться под потребителя. Мы все-таки транзитная, небольшая страна – всего 17 миллионов населения. И мне кажется, что для 17 то миллионов можно сделать торговлю очень удобной. Ведь в торговле  закон – покупатель  всегда прав! И если мы говорим, что глобализация уже настолько далеко пошла, что от этой интернет-торговли никуда не деться, то тогда и надо эту инфраструктуру развивать, а бизнес будет подстраиваться. Понятное дело, что мы должны выдержать определенный баланс, чтобы избежать участи Восточной Европы, когда туда зашли большие торговые сети и убили весь национальный агробизнес, включая и молоко. Определенную, рабочую модель можно выработать, потому что есть разные категории товаров – non food, food, fresh и т.д. По категории можем уходить, например, в какую-то либерализацию рынка секторами, отраслями. Потребитель от этого будет только выигрывать.  

По продуктам, конечно, немного другая ситуация. Если мы говорим, что в сельском хозяйстве производство продуктов питания из своего сырья – это наша стратегия, то понятно, что мы этот рынок должны развивать. Но мы должны его развивать, не ограничивая завоз молока из Белоруссии, например, где действительно свое качественное сырье, а заниматься тем, чтобы у нас это же сырье было точно таким же и даже лучшим. Мы по природно-климатическим условиям ничем не хуже. Чтобы наше молоко было дешевле и просто не было смысла везти его сюда через 3 тысячи километров.

ДК – В одном голливудском фильме Дэнзел Вашингтон продавал героин на улицах. Он сказал так: "Мы продаем товар лучше, чем у конкурентов, по цене ниже, чем у конкурентов. И вот в этом весь секрет бизнеса".

РБ – Вот, правильно! (смеется). В бизнесе все предельно просто. Потребителя не обманешь… два раза. Один раз можешь обмануть, второй раз уже не обманешь (смеется). Поэтому несложно это делать, другой вопрос – по свекле, к примеру, это уже сделали, а по всему остальному мы ничего сделать не можем. Сколько мы говорим про эту молочку, сколько денег туда уже всадили – до сих пор своего сырья нет.  

ДК – А вот с этой свеклой, как вы думаете, это был какой-то образцово- показательный акт? Или все-таки пришли люди, которые коррупцию отвергают, и они сделают еще такие проекты?

РБ – Сделают, конечно. Мы вот даже свой сад девять лет тому назад посадили именно по этой схеме. Она называется обратный лизинг. Мы тогда создали новую структуру, у которой не было собственного капитала, необходимого количества залогов и так далее. Но было желание посадить сад. Пошли в «Казагрофинанс», в банки второго уровня – там выставили требования, которые эта новая компания, ТОО, не могла выполнить. Что мы сделали? У материнской компании взяли необходимый капитал для того, чтобы посадить этот сад, а потом пошли в «Казагрофинанс». Сказали «вот, мы сделали, а теперь этот сад вы можете взять в лизинг»? Они сказали «да, по такой схеме мы можем». И вот что в итоге получилось – сад мы посадили с учетом самых современных технологий,  решили вопрос с нехваткой  залога и собственного капитала. Сад успешно плодоносит.  Мы добились результата! А по-другому  мы бы уперлись в стену и сказали «не можем, и те не могут, и эти, и все, до свидания». Вот этот опыт обратного лизинга мы акимату использовать и предложили, и приблизительно эту же схему они сделали под свеклу. Сказали: «крестьяне, вот правильные семена, вот правильная техника», и все согласились. И в общем, решили этот вопрос. Подходы надо менять.

ДК – Каким бы вы хотели видеть общество в Казахстане? В самом широком смысле.

РБ – Понимаете, люди становятся более открытыми и добрыми, когда у них  меньше проблем, бытовых или каких-то других. Мы чуть ранее с вами говорили про интернет-ретейл.  Вот классная же история, гораздо удобнее, чем, к примеру, с работы поехать в магазин, там еще нарваться на какую-нибудь продавщицу или кассиршу, которая бурчать будет, которая тоже устала под конец рабочего дня... Припарковаться, отпарковаться и какие-то еще дела.... я в целом говорю. Хочется, чтобы у нашего общества было хорошее качество жизни.  Чтобы в воскресные дни мы не думали «а куда же можно пойти? Кроме как идти на Чимбулак, за 1,5 тысячи тенге нам действительно некуда, оказывается, идти» (смеется).

Мы говорим о качестве жизни. У нас прекрасная природа, горы. Так давайте сделаем доступным  не один Кок-Жайлау, бедный, где уже трафик сумасшедший, как на аль-Фараби в час пик. Давайте делать другие тропинки вместе, инфраструктуру для людей. Давайте делать больше спортивных, больше культурных объектов. Этот процесс, слава Богу, уже начался. У меня маленькие дети месяц назад участвовали в конкурсе, который проходил во Дворце школьников. Ну, ведь любо-дорого посмотреть! Десятки, сотни детей приходят, играют на пианино, танцуют, поют, готовят. Другой вопрос, что это все платно,  недешево, и могут это себе позволить, к сожалению, только те, кто имеет неплохой доход. А хочется, чтобы у общества был большой выбор: платные секции, бесплатные, рядом с домом, рядом с работой и т.д. Когда есть выбор и качество жизни, то и общество  меняется, люди становятся более добрыми и открытыми.  Это все взаимосвязано. Поэтому, раз у нас с вами тема более экономическая, то я привязал общество к качеству жизни через призму сервиса, который должен быть в городе, в ауле.

ДК – Базис, по-вашему, важнее надстройки, все-таки?

РБ – Без базиса это все невозможно, это все иллюзии, это все фигня.

ДК – А самосознание каждого индивидуума все общество не меняет?

РБ – Ну, слушайте, если вы голодный духовно, материально или физически, о чем может идти речь? Это невозможно. Ты не можешь стать олимпийским чемпионом, если ты ежедневно не занимаешься и тебе негде заниматься. Ты не можешь стать олимпийским чемпионом на велотреке, не имея велотрека. Вот о чем речь. Ты можешь по своему двору гонять сколько угодно, но ты будешь зол, ты будешь неконкурентен, ты будешь проигрывать на соревнованиях. Если у тебя нет велотрека. Вот и все. Все предельно просто, как мне кажется. Надо с этого начинать, а потом требовать с общества какой-то там открытости, духовности и так далее.  А мы говорим – вот, у нас почему-то преступность растет. Конечно, она будет расти, если …

ДК – Если велотреков нет (смеется).

РБ – Да, я это как пример привел. На самом деле много людей в советское время в спорте были из неблагополучных семей. И это хороший социальный лифт. И ведь не только спорт, а еще кружки всякие. Советская система была совершенно не глупой. Советская система в этом смысле была правильной, весь мир так поставлен – вопрос сервиса и качества жизни. Но в мире огромное количество уже сложившихся столетиями институтов, в том числе фондов, которые спонсируют  какие-то направления в образовательной части. У нас это только-только зарождается, поэтому здесь важна социальная роль государства. И здесь стоит большой вопрос эффективности вложенных средств как местных, так и республиканских бюджетов.

Конечно, мы видим, что есть определенный прогресс. У нас период становления был, мы не знали вообще, что и как делать, потом мы поездили по миру, посмотрели. И кстати, казахстанцы очень быстро учатся, как мне кажется, мы воспринимаем все и, как губка, в себя впитываем. А сейчас такой период – мы как собаки, образно выражаясь, все понимаем, но сказать не можем. Ну, точнее мы уже говорить можем, но сделать не все у нас получается. Наверное, нужно время, чтобы еще и делать научиться. А чтобы научиться делать, я повторюсь, надо начинать решать проблемы коррупции и госуправления.  У нас управленческий уровень министров или акимов может  быть очень высокий, а как вниз спустимся, все – понеслась вся эта кухня. И это, честно говоря, вопрос к первым руководителям. Все вопросы к ним. Я опять возвращаюсь к свекле. Это вопрос к акиму области и к акиму района: захочет он изменить – он изменит, он сделает результат. Не захочет – не изменит. Если нет результата, значит, чиновник не хочет этого делать, вот и все. Все предельно просто. Там ведь неглупые люди все сидят, и я не верю, что они не могут этого сделать. Они все вот такие жесткие руководители, их послушаешь – ух! Я бы с удовольствием к себе взял руководить! Либо есть такие, которые, может быть, говорят, но, не имея опыта, просто не понимают всей этой внутренней кухни. Но, слушайте, ты день не понимаешь, второй не понимаешь, ну на третий день-то ты уже должен разобраться. Значит, не хотят. Вот и все.