Пресс-центр

Председатель совета директоров холдинга Raimbek Раимбек Баталов — о своих целях и ценностях в личной, предпринимательской и общественной жизни.​

— Раимбек, давайте возьмем текущий момент как отправную точку для беседы. В каком направлении идет ваша жизнь? Всем ли вы довольны?
— Да, я доволен своей жизнью, тем, что сейчас имею. Считаю, что если не относиться позитивно к сегодняшнему дню, то тогда и удачного завтрашнего дня, наверное, не будет. Конечно, не без трудностей, но я на них смотрю философски. Важно иметь цели, к которым ты идешь, а препятствия не имеют значения, жизненный опыт подскажет, как их преодолевать. Это как у велогонщиков — обязательно на каком-то отрезке возникнет трудность, как говорится, поймаешь кризис. И точно так же в жизни: кризисы периодически наступают. Главное — перетерпеть, и белая полоса придет. Жизнь ведь на месте не стоит, все меняется. Главное — иметь цели. Другое дело, что из точки А в точку Б можно прийти разными путями, и только тебе решать, по какой дороге идти. К тому же надо понимать, насколько среда вокруг созрела, чтобы из точки А в точку Б прийти. Зачастую бывает так, что ставишь перед собой цель, а на деле получается, что либо ты не созрел к ней, либо окружающая среда. Всё как в природе. Плод зреет в определенное время и в определенных условиях. Удалась погода — будет урожай. Не удалась — сами знаете, что происходит. Вот у нас сейчас задержка с помидорами идет. Решили местные помидоры в соке использовать. (Смеется.) А тут — дожди, дожди, дожди. И помидоры на три недели позже созрели. Это как пример.
— И каковы же ваши цели?

— Они у меня есть в разных направлениях. Во-первых, есть чисто семейные цели. Понятно, что когда шестеро детей, то никакого велосипеда я не создаю: хочется, чтобы дети получили хорошее воспитание, образование, нашли любимую работу, создали крепкую семью и т. д. Но это большой труд, много над этим надо работать. Не получится, что само по себе все идет и идет. Поэтому есть семейные цели. Старшие дети выросли, уже в бизнес пошли, занялись своим любимым делом. Здесь хочется, чтобы они нашли себя. Во-вторых, есть у меня цели в бизнесе, они тоже ясны и понятны. Бизнес-проекты разные, но для каждого есть своя четкая стратегия. Вот сейчас активно заводим казахстанское сырье в наши продукты. Это очень важно. Без этого нет будущего. Пошли первые результаты — этой осенью в соках Juicy будет пюре из яблок нашего сада. В-третьих, есть социальные цели. Это развитие спорта, поддержка молодежного предпринимательства, культурных инициатив. Хочется, чтобы мы все жили в интересной и комфортной стране. Чтобы качество жизни было абсолютно другое. Благодаря бизнесу у меня есть возможность кататься по всему миру и видеть лучшую практику. Я считаю, что Казахстан и конкретно Алматы — это та страна и тот город, который можно сделать реально комфортным. И есть понимание, что нужно делать.

— А какие проекты вам лично греют душу? Что именно хотелось бы изменить в лучшую сторону?
— Я сам раньше спортом занимался. И сейчас к нему причастен. Знаю всю систему изнутри. Понимаю, что без развития массового спорта и инфраструктуры невозможно добиться больших результатов в профессиональном спорте. Бюджеты выделяются большие, но, во-первых, коррупция глубоко проникла в эту сферу. Во-вторых, у нас сейчас делается ставка на экспатов, при этом собственная детско-юношеская школа сильно отстает по уровню организации. Здесь надо понимать, что, уделяя внимание спорту, мы культивируем здоровый образ жизни. Этот тренд сейчас набирает силу в мире. И даже наши чиновники меняются: если в 90-х они пропадали, условно говоря, в банях, то теперь участвуют в марафонах, триатлонах и прочих спортивных мероприятиях. Это хорошо, конечно, но нормальная материально-техническая база для основной массы населения все-таки не создана. Родители не всегда хотят делать из своего ребенка олимпийского чемпиона, зачастую они просто хотят, чтобы он умел плавать, ездить на велосипеде. Тогда как многие секции у нас в стране доступны только за немалые деньги. Я это вижу изнутри и понимаю, какие нужны изменения, где возможен принцип государственно-частного партнерства, где можно применять клубную систему, как более эффективно расходовать бюджетные средства и за счет этого привлекать частные деньги. Ничего здесь мудреного нет, просто этим надо серьезно заниматься. Говорят многие об этом и много лет, но от слов нужно переходить к делу. И подходить системно и профессионально. Сейчас слово «системность» несколько заезжено, каждый руководитель на совещаниях считает своим долгом упомянуть его. Но мне кажется, что не каждый понимает, о чем говорит. Чтобы создать систему, нужно увидеть всю картинку. Как в классике: должна быть стратегия и тактика.
— Раимбек, у вас получается системно работать с целями в каждом из трех направлений, о которых мы говорили: личной жизни, профессиональной, общественной?
— Я стараюсь. Хотя и у меня тоже не всегда получается системный подход.

— А в каком направлении больше получается?
— В семье, к счастью, все нормально. Да и по всем трем направлениям жизненный опыт меня научил системности. Если говорить о бизнесе, то у нас есть стратегия и четкое понимание того, куда нам двигаться. Другой вопрос, что не всегда хватает возможностей для реализации поставленных целей. Можно, конечно, из точки А в точку Б прийти разными путями, но у меня есть определенные принципы, которые я не хочу нарушать.

— А какие они, ваши принципы?
— Независимость, порядочность, этичность.
— Если говорить о целях на каждом из трех направлений, то на каком уровне находится их достижение?
— С семьей все предельно просто: шестеро детей, из которых двое уже сделали свой первый шаг в самостоятельную жизнь. Оба окончили университеты и первый год работают. Остальные дети — еще малыши: 7 лет, 6 лет, 3 года и 6 месяцев. Как говорится, маленькие дети — маленькие проблемы. Большие дети — большие. Важно, чтобы дети нашли себя и встали на ноги. Понятно, что не все уже от меня зависит. Но вовремя подсказать или чем-то помочь — это уже моя ответственность.
— Что вам помогает находить общий язык с детьми? Ведь чем старше они становятся, тем сложнее понять друг друга.
— Конечно. Рецепт мой такой: надо больше общаться, уметь выслушать. Мы ведь тоже в свое время были такими же категоричными, и конфликты с родителями тоже случались. Старшие имели свой взгляд на вещи — любовь, учеба, друзья и мир в целом, а мы — свой. Естественно, что и наши дети по-другому смотрят на мир, нежели ты с позиции своего жизненного опыта.

— Конфликт отцов и детей у вас тоже наблюдается?
— Понятно, что такие конфликты периодически случаются. Главное здесь — не упираться и не доводить до крайней точки. Как и в бизнесе — надо решать вопрос, где-то убеждая. При этом в процессе «разбора полетов» может выясниться, что ты сам где-то не прав.
— Старшие дети нашли себя?
— Сын и дочь получили хорошее образование. Я на них никогда не давил. Сразу сказал: хочешь быть библиотекарем — будь им. Хочешь идти в бизнес — пожалуйста.
— Они выбрали бизнес?
— Да. Им это нравится.
— Повлиял ваш опыт?
— Видимо. Надо сказать, что сын и в школе, и в университете приобщался к бизнесу. Каждое лето один месяц работал на разных ступеньках: и в маркетинге, и в логистике, и на производстве, и в финансах, и в продажах. В вузе у него как раз был так называемый сэндвич: два года учишься, год работаешь и потом еще один год доучиваешься. Я считаю эту систему очень правильной. Получается совмещение практики и теории. Подход к знаниям тогда более осознанный. Сын учился в Университете Рединга в Лондоне. А на последнем году обучения переехал в Барселону в совместимый университет. Поначалу я был категорически против, но он меня убедил. Пробыв почти 7 лет в Великобритании и поняв их культуру, он перевелся в Барселону, где уровень преподавания хоть и ниже, зато появляется возможность понять другую культуру и ментальность. Но самый сильный аргумент с его стороны — ему теперь не нужно изучать маркетинг, финансы и другие дисциплины: поняв бизнес на практике, он определился с тем, что ему действительно нужно. Сейчас у него в Испании свой стартап и своя практика, и знания, которые он получил в компании Raimbek, он применяет в своем бизнесе.

- У вас тоже бизнес-образование? 
- Я окончил архитектурно-строительный вуз, но прошел достаточно много тренингов. 
- Жизнь, может, самый сильный университет для познания бизнеса? 
- Нет, обучение важно. Хотя и не все тренинги были реально полезны. Были и такие, которые проводились для галочки. Две трети всех тренингов ничего нового мне не дали. 
- Какие тренинги вам больше всего помогли? 
- Мне было безумно интересно послушать мистера Кима, создателя стратегии «голубого океана». Я прошел его тренинг и сейчас эти знания применяю у себя. 
— В вашем бизнесе одна из ключевых целей, как я понимаю, состоит в том, чтобы использовать казахстанское сырье для производства соков.
— Не только для соков. Повторюсь, собственная сырьевая база — это вопрос устойчивости бизнеса, совмещение полезного с приятным. У Казахстана с точки зрения создания экономической «подушки безопасности» не так много вариантов. Сельское хозяйство — один из них. Есть другие — логистика, туризм и т. д. В каждой из этих отраслей есть возможность создания «голубого океана». В сельском хозяйстве — производство органической продукции. И мы находимся между такими сумасшедшими (в хорошем смысле слова) рынками, как Россия и Китай. У нас минимальные затраты на логистику и огромный транзитный потенциал. «Шелковый путь» был, есть и будет. Ничего другого не придумаешь. И перетекание товаров и капиталов по нему идет, а мы находимся в центре этого пути.
— На какой стадии реализации ваших больших бизнес-планов вы находитесь?
— У нас много разных проектов в разной стадии реализации. И для каждого выстроена своя стратегия. Для пищевого направления — это увеличение экспорта, в том числе в Китай, запуск новых продуктов и линеек, создание новых производств и, конечно, работа над собственной сырьевой базой. О первых результатах я уже говорил ранее. Есть импортное направление, которое мы развиваем и будем развивать — здесь все давно отлажено. Понятно, что сейчас динамика жизни другая. Идет развитие электронной коммерции. Если мы говорим о ретейле, то приходится такие вещи анализировать и корректировать движение этого бизнеса. Думаю, что в ближайшие полгода мы свою модель ретейла с элементами «голубого океана» покажем.
— Какие базовые вещи уже сделаны вами для успешной реализации стратегии?
— Вы знаете, я на своем веку поработал в разных отраслях экономики. Есть опыт работы в энергетике, в нефтегазовом секторе, переработке металлов. Сегодня одно из ключевых направлений бизнеса — пищевая промышленность. Мы всегда занимаемся тем, что хорошо умеем и для чего есть благоприятная среда. У нас выстроена эффективная бизнес-модель. Она позволят нам быть независимыми и сохранять баланс. Что касается производства продуктов питания и импорта, то у нас есть налаженная схема производства, дистрибуции и продажи. И эту бизнес-машину мы совершенствуем, на нее наращиваем другие проекты. Основа создана.
— Я имею в виду ключевые вещи, очень конкретные. Например, есть столько-то садов или такие-то объемы переработки. То есть базовые вещи, опираясь на которые вы реализовываете свою стратегию.
— О чем я говорил ранее: мало того, чтобы ты созрел для каких-то дел, важно, чтобы и среда вокруг созрела, была благоприятной для ведения бизнеса. К сожалению, стране нужны еще годы для создания полноценной сырьевой базы для производства, к примеру, соков. Важно, что мы выступили пионерами со своими садами и схемами их финансирования. Свой яблоневый сад мы сделали как пример для наших государственных институтов развития на принципах обратного лизинга. Другой вопрос, что только сейчас он воплощается в жизнь. Хорошо, что появились другие инициативы — со стороны Маргулана Сейсембаева, Динмухамеда Идрисова.

— Корпорация «Ордабасы», возглавляемая Динмухамедом Идрисовым, пошла в сельское хозяйство?
— Да, он почти тысячу гектаров сада посадил в Панфиловском районе. Сделал серьезные инвестиции. Молодец. И сейчас накопилась некая критическая масса бизнесменов, готовых инвестировать в сельское хозяйство. Уверен, что через 2-3 года появится необходимый объем сырья для производства соков. В общем, мы как пионеры впереди прошли, и сектор ожил. Государство созрело — через пять лет, но все-таки начали использовать схему финансирования, которая не требует от фермеров залогов.
— А в общественном направлении, как я понял, вы хотите создать спортивную инфраструктуру для того, чтобы молодежь вовлекалась в здоровый образ жизни. Что здесь уже сделано для реализации этой идеи?
— Как я уже сказал, в любом деле без системного подхода невозможно. Вот мы написали программу развития велоспорта в Алматы. Спорт ведь надо поднимать в конкретном регионе, и мы показали, как у нас нужно развивать массовый спорт, профессиональный спорт. Как для этого можно использовать принцип государственно-частного партнерства и клубного подхода. Тогда будут задействованы и государственные ресурсы, и частные, образуется конкурентная среда. Как это все нужно поддерживать разными эвентами — любительскими, профессиональными и т. д. Здесь KPI понятный: если сегодня занимаются 1000 человек, то после создания должной инфраструктуры спортом смогут заниматься 10 000 или 100 000 человек. В программе дается понимание, какая для этого материально-техническая база нужна с точки зрения массового, детско-юношеского и профессионального спорта. Это комплексный вопрос, чтобы его понять, нужно глубоко изучить тему. Когда мы писали эту программу, то учитывали знания советской школы, опыт 25-летней независимости и лучшие международные практики. Я объездил всю Европу, США и Азию и вместе с командой выработал подход, который учитывает наши реалии. Потому что неправильно приехать из-за рубежа и сказать: мол, давайте по этой кальке будем делать. Есть своя устоявшаяся ментальность, ее надо менять постепенно, но достаточно динамично.
— Программа реализуется?
— Постепенно начали реализовывать. Это дело новое, и для него нужно время.
— Государственно-частное партнерство получается?
— Конечно, получается. Не все сразу, есть вопросы согласования проекта с различными ведомствами, но это рабочие моменты, мы к этому готовы. Я совершенно уверен, что мы идем правильной дорогой, и не сомневаюсь, что все у нас получится. И не только в развитии спорта, но и в других социальных проектах. Молодежь — еще один наш социальный приоритет. Я вхожу в попечительский совет университета AlmaU, уже второй год мы поддерживаем студенческое предпринимательское движение Enactus Kazakhstan и даже учредили в его рамках собственный конкурс "Как накормить Казахстан". Первые результаты очень обнадежили, особенно обрадовали своей креативной энергией регионы. С такими талантливыми детьми у казахстанского бизнеса прекрасные перспективы.
— Вот у этих целей — личных, предпринимательских, общественных — есть единая точка схода? Есть ли что-то, что их объединяет?
— Мои убеждения. Ведь я делаю все это не по чьему-то заданию. Самое главное — жить по своим убеждениям. В противном случае из точки А в точку Б не придешь.
— Может, в знаменателе стоит какая-то миссия, предназначение?
— Все-таки убеждения. Хочется выйти из дома и пробежаться в парке, который обустроен для занятий разными видами спорта. Ребенка отдать в спортивную секцию. В горах, которые являются нашей визитной карточкой, чтобы была выстроена инфраструктура. Это всё про качество жизни. Я хочу сделать все, что от меня зависит, для повышения качества жизни казахстанцев и гостей страны. Можете считать это моей миссией. И мы не просто говорим о том, что можно сделать для Казахстана. Нет, мы пишем программу, показываем источники финансирования и инструменты реализации со стороны как государства, так и частного бизнеса. Понимаем при этом, с какими трудностями можем сталкиваться, поэтому стараемся менять законодательство. Я, как опытный человек, работающий всю жизнь с государством, прекрасно знаю, что обустройство тех же велосипедных дорожек зависит не только от одного акимата. Есть еще Министерство сельского хозяйства, к которому относятся национальные парки. Решение зависит и от кучи других служб. Или тот же зоопарк — там ведь нет никакого бизнеса. Просто хочется, чтобы в городе были не только шумные аттракционы и электронные развлечения, но и другой мир, который сбалансирует развитие ребенка. И не только детей! Мы с удивлением выяснили, что зоопарк посещают не столько дети, сколько молодые люди и взрослые. И я действительно хочу, чтобы он соответствовал лучшим мировым стандартам. Чтобы там была действительно правильная среда обитания для животных, правильный уход за ними. Или студенты-предприниматели. Мы их сейчас научим, как правильно вести бизнес, они в будущем создадут эффективную, инновационную казахстанскую экономику, новое качество жизни для нас всех.
— Когда люди говорят о своей мечте, они часто возвращаются в свое детство, находя там то, что не могли в свое время реализовать.
— Хочу сказать, что не все, чего я хотел в детстве, теперь воплощаю в своих детях. (Смеется.)
— Не в детях…
— Но обычно так бывает: родители направляют детей туда, о чем сами когда-то мечтали.
— Но вы сейчас чувствуете, что реализуете в своей жизни то, чего вам давно хотелось? Бывает ведь такое, что человек чего-то добивается, сам не осознавая, что ему-то именно этого хотелось в детстве. Может, например, вам хотелось в детстве заниматься профессионально велоспортом.
— Кстати, да. Я жил в доме, который до сих пор стоит на пересечении улиц Шевченко и Интернациональной (сейчас Мауленова. — Ред.). И окна нашей квартиры выходили прямо на стадион «Динамо». А в зале стоял велотренажер, который в свое время купил отец. Железный такой велотренажер с диском, но скорость там могла достигать 120 километров в час. В общем, картина такая: зал, в нем велотренажер, окна выходят на «Динамо», с которого всю жизнь велосипедисты выезжали на улицу Шевченко для тренировок. И когда меня списали с подводного спорта из-за смещения позвонков, то я пересел на этот тренажер. Уроки делал, сидя на нем и читая учебники, и телевизор смотрел, крутя педали. В общем, устраивал себе дополнительные тренировки. И у меня возникла мечта — заняться велоспортом. Я даже пошел на стадион «Динамо», заглянул в каморку, где размещалась спортивная база и тренерская. Смотрю, там сидит мужик, как сейчас помню, с усами и, может, даже не совсем трезвый. «Есть велосипед?» — спросил он. «Нет велосипеда», — отвечаю. «Иди тогда отсюда», — отмахнулся он. В принципе, если нужен был велосипед, то мама с папой могли меня им обеспечить, но та встреча отбила у меня охоту идти в велоспорт. Сейчас вот наверстываю!
— Не удалось в спорте реализоваться…
— В целом-то удалось: я был второй в Союзе по подводному плаванию, многократный чемпион Казахстана, плавал за юношескую и взрослую сборные страны. Просто я хотел уйти в велоспорт, а там меня — бац! — и отшили.
— А чего хотелось в детстве и что уже удалось реализовать? И что, может быть, еще осталось на будущее?
— Я вот все детство провел на даче.
— Понятно тогда, откуда сад!
— Да, у нас был свой сад, помидоры, картошка… Я хоть и городской парень, асфальтный, можно сказать, но что касается сельского хозяйства, здесь надо сказать большое спасибо моему отцу. Хотел я или не хотел, но с трех лет пропадал на даче, на грядках. Это была моя ответственность. Один сад отец посадил сам, другой — мы вместе. И я все делал — прополка, полив, обрезка. Хочется во дворе в футбол поиграть или сходить куда-нибудь с пацанами — не важно! Едем на дачу, поливаем, пропалываем, подрезаем, собираем. И все это системно — каждую субботу или воскресенье, а порой и в будний день вечером.
— Интересно, что занятия садом в ущерб развлечениям не отбили у вас охоту во взрослой жизни опять заниматься садами.
— Наоборот. Это как с велоспортом — я крутил педали на велотренажере, получил базу тренировок. Все это привило любовь к спорту. Или плавание — по две тренировки в день. Было тяжело, но теперь, как видите, занимаюсь развитием спортивной инфраструктуры. Точно так же с дачей — сначала мне нравилось в три годика копаться в земле. Когда подрос и появился двор, друзья, футбол и все остальное, то, конечно, тоскливо было ездить на дачу, когда все идут гонять в мяч. Но, тем не менее, это тоже во мне отложилось. Ничто бесследно не проходит. Правда, нас с братом как-то повели устраивать в музыкальную школу, и мы, пока мама разговаривала с кем-то из преподавателей, просто сбежали. Родители тогда на музыке не стали настаивать. Могли бы, конечно, заставить, как это обычно происходит в других семьях, но не стали. Ну, в общем, играть ни на чем не умею. (Смеется.) А вот на даче работать заставили, спортом занимался — вот и продолжение потом во взрослой жизни нашлось.
— Раимбек, вы говорили о принципах, на основе которых действуете как в личной, так и в профессиональной жизни. Когда эти принципы были заложены и что послужило тому, чтобы они укрепились в вас?
— В первую очередь, принципы закладываются через воспитание, которое дают родители. Что бы мы ни говорили, а пример родителей сильно влияет: о чем они говорят на кухне, как они поступают в той или иной ситуации, как комментируют тот или иной вопрос. Дети все видят и принимают ролевую модель. Это очень важно, поэтому точно нужно осознавать, что ты говоришь при детях. Отец у меня был управляющим делами Верховного Совета КазССР, мама возглавляла всю книжную торговлю области и города. При этом они всегда оставались порядочными, не кичились должностями, не злоупотребляли возможностями, которые, безусловно, были и в торговле, и в госаппарате.
— Да, родителями закладывается мировоззрение, но, скорее всего, в вашей жизни были переломные моменты, которые подтверждали либо корректировали ценности и принципы…
— Это моменты периодически случаются. Я считаю, что на каждом этапе жизни они происходят. В юности их навалом. В спорте много. Когда ты готовишься к чемпионату СССР, когда нет сил, но ты перебарываешь себя. Переступаешь через свое «не хочу», «не могу». Улица много дала — Алма-Ата по районам тогда делилась. У нас был «драмовский» район (район драмтеатра. — Ред.), и была уйма моментов, когда нас 10 человек, а их — 25 или 30. И ты можешь убежать, а можешь остаться и ситуацию «развести». В студенчестве было разное. Потом бизнес начался в непростые 90-е. Если бы тогда у всех все получалось, то мы бы сейчас видели в десятки раз больше компаний. Но кого-то рэкет сломал, кого-то система сломала, кто-то сам сломался, не выдержав испытаний ответственностью. И сейчас вроде 25 лет в бизнесе и отец шестерых детей, а все равно жизнь подкидывает непростые задачки. Получается, что сила духа постоянно проходит испытания. Уверен, что и через 10, 15, 20 лет будут возникать ситуации, которые могут тебя направить по разным сценариям. Как говорится, судьба у тебя в руках: направо ли ты пойдешь, налево или прямо, — будут разные результаты. Жизнь со временем закаляет, и потом ты легче справляешься с разными ситуациями. От характера еще много зависит, по своим детям вижу, насколько они разные. Один быстро все схватывает, а другой — долго, но зато берет трудолюбием. То есть первое — это генетика. Второе, как я уже говорил, — воспитание родителей. Третье — социум, в каком обществе ты растешь. И здесь принцип везения — 50/50. На улице ты можешь попасть в плохую компанию — и все, пиши пропало. С другой стороны, все районные компании взрослые считали плохими, хулиганскими. И часть этих хулиганов умерли от наркотиков, просидели в тюрьме. Другая часть стала бизнесменами. Тот же мой друг, ныне покойный Нурлан Каппаров. Он тоже на каком-то этапе жизни был в нашей так называемой драмовской банде. Но стал же человеком, выбился в люди. А часть ребят оступились и плохо кончили. Здесь, видимо, важно, какой фундамент в тебе заложили родители, занимаешься ты своим развитием через спорт или другие сферы. Но социум, безусловно, сильно влияет. Если коррупция кругом, то и молодежь быстро втягивается. Вроде за рубежом отучились, а смотришь потом — они в госорганах даже с опережением эту коррупцию распространяют. Потому что и в семье ценности могут быть другие, либо их вообще нет, и все кругом работают по кривым схемам. И тогда неважно, что ты получал образование в цивилизованной стране и жил несколько лет в порядочном обществе. Хочется, чтобы мы жили в правильном обществе с правильными ценностями. Сейчас люди стараются сады разбить, что-то посадить, и это хорошо. И здоровый образ жизни культивируют. Надо создавать инфраструктуру, чтобы люди больше занимались полезными делами, своим развитием. Хочется, чтобы вокруг была комфортная жизнь, окружали правильные, добрые и патриотичные люди.
— Вы видите улучшения?
— Да, конечно, вижу. У нас действительно образованное общество. Период бурного накопления, быстрого роста, в том числе за счет наплевательского отношения к ценностям, считаю, быстро проходит. Многие сегодня становятся социально ответственными. Мои друзья много занимаются благотворительными проектами. Просто делают и не рекламируют себя. На такое способны только зрелые люди.